Kodėl Amerika nesunaikino Sovietų Sąjungos

 

 

Marko  SOLONINO  pokalbis  su Aleksejumi  SOBČENKO,

 

kuriame išsiaiškinama, kodėl Amerika nesunaikino Sovietų Sąjungos

 

 

 

         Trumpos žinios apie pokalbio dalyvius

 

 

Aleksejus Sobčenko gimė1954 metais Primorės krašto Novosysoevkos gyvenvietėje kariškio šeimoje. Baigė Maskvos universiteto Istorijos fakultetą. Įsitraukė į antisovietinį disidentinį judėjimą, bendradarbiavo nelegalioje  spaudoje. Už tai pakliuvo Sovietų valdžios nemalonėn, prisiėjo dirbti kroviku, sargu, kūriku. 1989 emigravo. 1999–2010 buvo Jungtinių Amerikos Valstijų Valstybės departamento Vertimų tarnybos bendradarbis.

Markas Soloninas gimė 1958 metais Kuibyševe . Pagal profesiją  – aviacijos inžinierius, pagal pašaukimą –istorikas. Todėl 1987 metais metė konstruktorius darbą. Kurį laiką, kaip ir A. Sobčenko, dirbo katilinės kūriku. Kaip istorikas jis varė savo atskirą, individualią vagą, todėl jo darbai kirtosi su oficialia linija. Markas Soloninas – istorikas maištininkas, istorikas disidentas, nusistovėjusių, tiksliau – valdžios nustatytų ir įdiegtų, daugumos istorikų propaguojamų, o didžiosios dalies visuomenės priimtų mitų griovėjas, kurio pagrindiniai argumentai – faktai, dokumentai, šaltiniai, įvykių raidos logika. Jis atvirai deklaruoja esąs Viktoro Suvorovo pasekėjas, daugelio jo idėjų šalininkas bei įtvirtintojas. Todėl daugelio Rusijos istorikų jis yra nemėgstamas, ignoruojamas, net kaltinamas. Juolab, kad jo pagrindinis laikotarpis, svarbiausia tema – 1941-ieji metai, tai yra Vokietijos ir Sovietų Rusijos karo pradžia, yra pati skaudžiausia dabartinės  Rusijos žmonėms.

 

                              Pokalbis   

 

Markas Soloninas. Ką mes veiksime šiandien? Šiandien su mūsų svečiu pabandysime atsakyti į klausimą, kuris su neapsakomai stebinančiu, žavingu atkaklumu žiūrovų buvo užduodamas tūkstančius kartų: vis dėlto, vis dėlto kas yra, kad Soloninas neišaiškina, kodėl Amerika nesunaikino Sovietų Sąjungos, tai yra kodėl Jungtinės Amerikos Valstijos, turėdamos monopolinį atominio ginklo pranašumą¹ minimum 10-čiai metų, maksimum – 12-14-15-kai metų ir galėdamos smogti Sovietų Sąjungos teritorijoje triuškinamą smūgį, to nepadarė? Kai kurie draugai, kaip aš supratau, manė, jog čia yra tam tikra paslaptis ir netgi vylėsi, kad artimiausiose laidose Soloninas įmins mįslę, kodėl taip neatsitiko. (Mano supratimu, tai būtų atsakinėjimas į akivaizdžiai retorinį klausimą; tai kam tada ir beatsakinėti?). Bet, prieš įteikdamas mikrofoną ir suteikdamas žodį gerbiamam mūsų svečiui, noriu pristatyti keletą karinių-techninių versijų, kurios buvo iškeltos šiuo klausimu šimtus kartų.

Daugybėje mūsų gerbiamų žiūrovų komentarų buvo išsakoma mintis, kad amerikiečiai nesmogė todėl, kad atsakydama Sovietų Sąjunga savo ruožtu būtų susprogdinusi atominę bombą. Bet pas mus jų buvo nedaug ir buvo nedidelės, ir neturėjome su kuo nugabenti oru. Galima buvo nuplukdyti su povandeniniu laivu ir driokstelėti. Tokio atsako tolimesnes pasekmes prognozavo  skirtingai: vieni galvojo, kad būtų nuskendęs Niujorkas, kiti spėjo ar turėjo vilčių, kad būtų atūžusi 600 kilometrų ilgio cunamio banga². O juokai čia menki – cunamis yra baisus dalykas. Daugelis gal dar pamena, – visa tai įvyko mūsų atminties ribose – kaip 2004 metų gruodžio 26 kilo siaubingas cunamis Indijos vandenyne po povandeninio žemės drebėjimo. Žuvo šimtai tūkstančių žmonių –jų niekas dorai nė nesuskaičiavo – na, apytikriai, 230 tūkstančių Indijoje, Tailande, Šri Lankoje. Mirties banga nusirito net iki Afrikos. Štai taip. Šį  cunamį sukėlė žemės drebėjimas, kurio galingumas ekvivalentiškas 500 megatonų trotilo. 500 megatonų! Nieko panašaus žmogaus rankos iki tol dar nebuvo padariusios. Na, o tos dešimčių kilotonų galios bombelės, kurias 6-ojo dešimtmečio pradžioje turėjo Sovietų Sąjunga, ar netgi termobranduolinės bombos (pirmoji megatoninė bomba, prilygusi pagal išskirtą energiją 1,6 Mt trotilo, buvo susprogdinta 1955 metų rudenį) priklausė visai kitai galingumų klasei. Taip pat reikia turėti galvoje, kad tuo metu sovietiniai povandeniniai laivai buvo vokiečių povandeninių laivų II Pasaulinio karo pabaigoje lygio. Tai buvo tiesiog jų kopija. Kad sovietinis dyzelinis povandeninis laivas priplauktų iki Amerikos krantų ir dar visiškai arti, praktiškai buvo mažai tikėtina. Su tokia pat sėkme galėjo atplaukti per vandenyną savo pirogomis iš Amazonės ir Brazilijos indėnai – o kodėl gi ne – energijos tvarumo dėsnis juk nebūtų paneigtas...

Antroji hipotezė, kurią siūlė dar keletas šimtų žmonių, rėmėsi tuo, jog, amerikiečiams įvykdžius tą bjaurią niekšybę, Raudonoji armija – Sovietinė armija, tuo metu stovėjusi Europoje, būtų nuėjusi iki Lamanšo. Šio žygio trukmė buvo nurodoma skirtinga: vieni skelbė, kad tam prireiktų dviejų savaičių, kiti, žymiai ryžtingesni, Lamanšui pasiekti skyrė dvi dienas. Man tie terminai yra visiškai suprantami. Aš tik galiu priminti, jog jau kartą Raudonoji Armija per savaitę triumfiškai nužygiavo iki Helsinkio. Po kelių metų dar kartą pabandė tai padaryti. Per mėnesį ji ketino pasiekti ir Berlyną. Ko dar būta? Galvota Grozną užimti su vienu pulku ir – per vieną dieną. Gana sparčiai ir didvyriškai traukėsi iš Afganistano. Ir taip toliau. Bet mums net nereikia spėlioti, kas būtų atsitikę 5-to dešimtmečio pabaigoje ar 6-to pradžioje, jeigu Raudonoji Armija būtų patraukusi link Lamanšo. Nereikia spėlioti, nes absoliučiai realiai tai dėjosi Korėjoje. Korėjoje 1950–1953 metais, kai amerikiečiai su labai nedideliu kontingentu, remiami dar mažesnio sąjungininkų skaičiaus, po Jungtinių Tautų Organizacijos vėliava grūmėsi su milijonu Sovietų Sąjungos apginkluotų ir sovietinių generolų vadovaujamų Kinijos „savanorių“, ore ginamų sovietinių naikintuvų. Rezultatas žinomas: žinoma, iki kur buvo nueita per dvi dienas. Ir aš neturiu priežasčių manyti, kad 1 milijonas ginkluotos kinų gyvosios masės būtų turėjęs didesnę motyvaciją ir geresnį pasiruošimą, negu analogiškas milijonas karinės sovietinės gyvosios jėgos, ir, veikiausiai, žygis į Lamanšą būtų vykęs panašiai, kaip ir Korėjos karas. Jeigu, žinoma, amerikiečiai nebūtų panaudoję atominio ginklo ar jeigu jų kontingentas nebūtų pasidaręs didesnis, nei Korėjoje.

Čia pagaliau baigiu užsitęsusią savo įžangą ir pristatau mūsų svečią. Tai senas mano draugas – jūs esate jį matę bendrose mūsų su Viktoru Suvorovu laidose – Aleksejus Sobčenko. Pagal išsilavinimą jis istorikas, milžiniškos erudicijos žmogus, skaitantis daugeliu kalbų. Aleksejus su tam tikromis pertraukomis jau 30 metų gyvena ir dirba Jungtinėse Amerikos Valstijose. Per tą laiką, kaip mes išsiaiškinome, jis beveik 12 metų išdirbo Valstybės departamente – taip, taip! – tame pačiame Valstybės departamente. Tuo būdu su Valstybės departamentu mes bendraujame tiesiogiai, be vertėjo, nes, savaime suprantama, rusų kalbą jis moka puikiai.

Taigi, mes kreipiamės į Aleksejų Sobčenko, kad padėtų nuodugniau ir akivaizdžiau susigaudyti, kodėl Amerika nesmogė triuškinamo branduolinio smūgio Sovietų Sąjungai.

– Aleksejau, gerą vakarą! Ar girdite mane?

– Gerą vakarą, Markai! Jus girdžiu. O mane ar girdite?

– Girdžiu puikiai. Savąja įžanga išbandžiau Jūsų ir žiūrovų kantrybę. bet dabar atidžiai klausysimės Jūsų. Nuo ko norėtumėte pradėti?

– Pradėti būtų galima įvairiais požiūriais, nuo įvairių aplinkybių, bet, apskritai, turėčiau pasakyti, jog prieš ateidamas pas Jus į laidą ir apytikriai jau žinodamas, ką kalbėsiu, aš vis dėlto nusprendžiau dar pasikonsultuoti. Ir štai maždaug prieš pusvalandį baigiau kalbėtis su Amerikos armijos papulkininkiu, karo universiteto profesoriumi, kuriam irgi uždaviau į laidos antraštę iškeltą klausimą: „O kodėl gi Jungtinės Valstijos nepasinaudojo ta 15 metų trukusia persvara ir nesmogė tokio preventyvaus (apsisaugomojo) smūgio, kad Sovietų Sąjunga jau niekada nebebūtų galėjusi sunaikinti Amerikos?“. Ir šį klausimą aš uždaviau ne tik ką tik pulkininkui Brošui, bet ir kiek anksčiau visai eilei į atsargą išėjusių aukšto rango Amerikos diplomatų. Ir visi jie pasižiūrėdavo į mane su nuostaba, lyg aš būčiau rimtu veidu jų paklausęs, iš kur atsiranda vaikai...

M. Soloninas. Dar blogiau. Lyg manytume, jog visas reikalas vis dėlto kyla dėl kopūsto...

A. Sobčenko. Na, taip. Jeigu glaustai, tai jie atsakydavo taip: „Kaip tai? Juk pas mus nebuvo jokio moralinio pagrindo tokiam smūgiui“. – „Bet klausykite, – sakydavau aš (stengiausi pastatyti save į vietą Jūsų žiūrovo, kuriam knieti užduoti būtent tokį klausimą), – juk buvo visiškai aišku, jog anksčiau ar vėliau Sovietų Sąjunga ne tik pati prisigamins  n- tąjį skaičių kovinių galvučių, bet jau turės ir su kuo jas gabenti ir kurios galės skrieti į Vašingtoną, Los Andželą, Niujorką, Čikagą?“. – Į tai man atsakydavo: „Taip, bet tai nieko nekeitė. Mes vis tiek neturėjome moralinės teisės“.

Jeigu šį klausimą, šią problemą paanalizuotume šiek tiek detaliau, tai išsiaiškintume, kad Amerikos Prezidentas, prieš paskelbdamas karą, privalėtų dar apsilankyti Kongrese bendrame abiejų Rūmų posėdyje ir paprašyti sutikimo karui skelbti. Paskutinį kartą taip buvo padaryta, kai japonai užpuolė Perl Harborą. Franklinas Ruzveltas tada atėjo ir paprašė  Kongresą balsuoti už karo paskelbimą Japonijai ir kartu Vokietijai. Tai buvo paskutinis kartas, kai Amerika skelbė kam nors karą. Visais kitais atvejais kariavo dalyvaudami įvairiose specialios pagalbos operacijose po JTO vėliava. Formaliai imant, Vietname irgi buvo kariaujama niekam nepaskelbus karo.

M. Soloninas. Taip, Jūs ką tik nugvelbėte nuo mano liežuvio besiformuojantį klausimą: o kaip gi su karu Vietname dėl jo masto, dalyvavimo sausumos armijos, aviacijos ir taip toliau?

A. Sobčenko. Kas buvo pradžioje? Pradžioje buvo patarėjai, pasiųsti į Vietnamo Respublikos armiją. Vėliau, kai Vietnamo Respublikos armija aiškiai nesusidorojo su puikiai paruoštomis iš šiaurės prasiskverbusiomis  divizijomis, čia imta palengva permetinėti amerikiečių dalinius, bet kiekvieną sykį reikėdavo išreikalauti iš Kongreso finansavimą. Kitaip, apibendrinant, sakant, Prezidentas turi teisę skelbti karą, bet jei Kongresas neskirs pinigų, tai karas tuo ir pasibaigs. Todėl, kad nepakliūtų į kvailą, keblią padėtį, Prezidentai stengiasi karų neskelbti. Žodžiu, paskutinis buvo paskelbtas prieš 70 ar net daugiau metų. Toks būtų pirmas punktas.

Kongresas niekada nepritartų Sovietų Sąjungos užpuolimui. Mainilos ir Gleivico³ variantai Amerikai, suprantama, netinka, nes Amerikos smalsiapročiai žurnalistai bematant viską išknistų ir Prezidentas susilauktų impičmento, kaip buvo su Prezidentu Ričardu Niksonu.

M. Soloninas. Bet, atleiskite, mes juk turėjome keletą, taip sakant, neišprovokuotų provokacijų . Kazusų būta. Pirmasis, suprantama, – tai Berlyno blokada⁴. Tai blokada, tai karo aktas: amerikiečiai privalėjo užtikrinti išgyvenimą dviejų milijonų miesto, pasidavusio jų, nugalėtojų, malonei. Na, kuo gi ne puiki, esant norui, proga!?

A. Sobčenko. Bet mes vis dėlto atsukime juostą šiek tiek atgal: užbėgome pernelyg toli į priekį. Iki aplinkybių, kaip Amerikos Prezidentu visai atsitiktinai tampa Haris Trumenas. Taigi, Franklinas Ruzveltas iškėlė savo kandidatūrą  eilinei – trečiai⁵ kadencijai. Visi suprato, kad sunkiai sergantis Ruzveltas ilgai nebegyvens, todėl užvirė arši kova dėl viceprezidento posto. Buvo du kandidatai jį užimti, bet nei vienas jų Demokratų partijos suvažiavime nesugebėjo surinkti  absoliučios daugumos balsų. Tada buvo pasiūlytas ir išrinktas tuomet mažai žinomas senatorius iš Prekybos tarp valstijų komiteto. Tuo žmogumi buvo Haris Trumenas. Jis buvo visiškai nepasiruošęs šiam karjeros posūkiui, visiškai nesigaudė užsienio politikoje, nieko nežinojo apie atominės bombos projektą: apie jį buvo informuotas tik tapęs Prezidentu, nes iki tol...

M. Soloninas. Taip, taip, taip.

A. Sobčenko. ...niekas nematė reikalo jam apie tai pranešti. Jis buvo laikomas prasčioku, provincialu, neturėjo  net aukštojo išsilavinimo.

M. Soloninas. Neturėjo aukštojo išsilavinimo?

A. Sobčenko. Buvo, pagal mane, pirmas Amerikos Prezidentas be aukštojo mokslo. Bent jau vienas iš nedaugelio. Taip, kad Trumenui teko itin sparčiai įsitraukti į reikalus. O jį supo, savaime suprantama, buvusi Ruzvelto aplinka. O Ruzveltas buvo vienas pačių kairiausių Prezidentų Amerikos istorijoje. Beje, veikiausiai prisimenate jo Naująjį kursą, angliškai – „New Deal“?

M. Soloninas. Taip, taip, taip.

A. Sobčenko. Tai jis įvedė valstybinį JAV ekonomikos planavimą, kuris labai pablogino Amerikos ekonominę situaciją. Bet apie tai...

M. Soloninas. Tai atskira tema. Mes jau žinome, ką pasikviesti.

A. Sobčenko. F. Ruzveltas buvo ne tik labai kairių pažiūrų Prezidentas. Jį supo žmonės, kurie arba veikė kaip sovietų įtakos agentai, arba tiesiog dirbo jų užsienio žvalgybos tarnybai. Jiems ne tai, kad užmokėdavo, jie tiesiog vykdė įsakymus. Tų žmonių sąrašą, aš galvoju, mes kartu aptarsime, kai Jūs...

M. Soloninas. Atleiskite, tai ne literatūrinio teksto kalbos figūra...

A. Sobčenko. Čambersas. Vitakeris Čambersas. Vienas iš sovietinių šnipų. Po to, kai jo kuratorių išsikvietė į Sovietų Sąjungą ir ten sušaudė, apkaltinę esant vienos iš užsienio žvalgybų agentu. Šio įvykio Čambersas buvo tiek šokiruotas, jog nusivylė komunistine idėja ir nusprendė atskleisti viską, ką žino. Jis papasakojo, pateikė sąrašus tų, kuriuos pats buvo užverbavęs, taip pat tų, kuriuos žinojo esant sovietiniais šnipais, valstybės sekretoriaus pavaduotojui Adolfui Berle. Tas, kaip ir priklauso, nuėjo su sąrašu pas Prezidentą Frankliną Ruzveltą ir jį parodė. F. Ruzveltas sureagavo taip priešiškai, jog perdėtai kultūringas A. Berle paskui nesiryžo garsiai atkartoti tos frazės, kurią išgirdo iš Prezidento lūpų. Ji nuskambėjo maždaug taip: susirask ežerą ir nusiskandink.

M. Soloninas. Aišku. Ir visa ši iš Ruzvelto paveldėta komanda dabar apsupo Trumeną. Jūs apie tai?

 A. Sobčenko. Aš kaip tik apie tai. Ir F. Trumenas iš pradžių labai sunkiai suprato, kas aplinkui dedasi, nes jis nebuvo žmogus iš šitos... kairiosios... aplinkos, kuri simpatizavo Sovietų Sąjungai. Kad būtų aiškiau, pateiksiu Jums pavyzdį. Kai amerikiečių kontržvalgyba iššifravo kodą, kurį sovietų pasiuntinybė naudojo perdavimui informacijos apie savo šnipų JAV veiklą, tai Ruzvelto žmona Eleonora taip persigando, jog pareikalavo nedelsiant nutraukti tų slaptų telegramų studijavimą. Ji pamanė, kad jei Sovietų Sąjunga sužinos, tai įsižeis ir nestos į Jungtinių Tautų Organizaciją.

M. Soloninas. Ir nestos į Jungtines Tautas?

A. Sobčenko. Šitaip.

M. Soloninas. Tai yra pagal supykimo stiprumą gali būti prilyginamas tik– užrašykime – Sportloto.

A. Sobčenko. Na, taip. Tai štai. Toliau rutuliojosi įvykiai, kurie, kai įvyksta kažkas svarbaus, neturėjo vienos vienintelės priežasties. Tie įvykiai, privertę Trumeną suklusti, kad kažkas yra ne taip, buvo šie.

Pirma, iš sovietinės atstovybės Kanadoje pabėgo šifruotojas, kuris su savimi pasiėmė storus ryšulius ypatingai slaptų dokumentų. Jis buvo šifruotojas ne to, kas dabar... kas anksčiau vadinosi KGB, o prieš tai NКG...

M.Soloninas. Ne KGB. Vadinasi, tai buvo GRU šifruotojas.

A. Sobčenko. GRU, taip. Tai buvo Gėerušnikų dokumentai.  O tai rodė, jog sovietinės žvalgybos įsiskverbimas į visų lygių amerikiečių sistemą buvo toks didelis, jog tai negalėjo nesukelti šoko. Tai buvo tiek nelaukta, jog kanadiečiai ilgą laiką negalėjo tuo patikėti.

Antra, Lenkijoje įvyko rinkimai, kurie netikėtai, prikišamai parodė, jog Lenkija „tampa“ socialistiniu kraštu⁶, o juk dėl Lenkijos, tiesą sakant, ir prasidėjo...

M. Soloninas. Taip, prasidėjo karas.

A. Sobčenko. ...arba paskelbė karą Vokietijai. Tas faktas, kad Lenkija taip ir liko okupuota (kaip paaiškėjo, iki pat 1989 metų), bet jau ne Vokietijos, o Sovietų Sąjungos, negalėjo patikti Trumenui ir jis apie tai kaip reikiant aštriai pranešė A. Gromykai⁷. A. Gromyka, savo ruožtu, pasipiktino, kad su juo kalbėta tokiu tonu.

M. Soloninas. Aha.

A. Sobčenko. Ir, pagaliu, 1946 metais pasirodė vadinamoji „ilgoji Kennano telegrama“.  Džordžas Kennanas buvo vidurinio rango diplomatas ambasadoje Maskvoje. Jam buvo pavesta išanalizuoti, kodėl Sovietų Sąjunga nėra aktyvi kuriant Pasaulinį ⁵klausimą, o išdėstė visai kitus dalykus minėtoje „ilgojoje telegramoje“. Jo minčių prasmė, šios „telegramos“ prasmė buvo tokia: „Vaikinai, mes iki šiol klydome – Sovietų Sąjunga mums visai ne brolis, kad, kaip sakė Dersu Uzala⁸, jos „kitokie marškiniai“. Sovietų Sąjunga tai šalis, su kuria neįmanoma susitarti, nes jos visiškai kiti tikslai, ir kad vienintelis dalykas, kurį reikia daryti, tai sutrukdyti, užkardyti Sovietų Sąjungai pasiekti tuos tikslus, tai yra perdažyti Žemės planetą raudona spalva“. „Telegrama“ sukėlė stiprų šoką. O paskui buvo V.Čerčilio kalba⁹, kurioje jis susipainiojo geografijoje ir užuot pasakęs „nuo Liubeko iki Triesto“, pasakė „nuo Ščecino iki Triesto“. Ir tada ėmė leistis, leistis...

M. Soloninas. ...„Geležinė uždanga“.

A. Sobčenko. ...„Geležinė uždanga“. Bet, šiaip ar taip, ir šito dar neužteko, kad Trumenas galutinai įsitikintų, jog jam reikia iš esmės pakeisti savo nusistatymą Sovietų Sąjungos atžvilgiu. Jo požiūris į Sovietų Sąjungą ir komunistus apskritai pakito po to, kai dėl Valstybės departamento bei kitų aukštų Amerikos vadovybės pareigūnų, konkrečiai generolo Maršalo, veiksmų, Kinijos Gomindanas¹⁰, vadovaujamas Čian Kai Ši, daug metų kovojęs su japonais, turėjęs didelę armiją ir patirtį, pralaimėjo nedidelei, kaip reikiant iki tol nekariavusiai komunistų armijai. Taip atsitiko todėl, kad generolas Džordžas Maršalas pareikalavo iš Čian Kai Ši nutraukti karo veiksmus ir sudaryti Liaudies vienybės vyriausybę. Per šias priverstines paliaubas Sovietų Sąjunga prifarširavo Kinijos komunistų armiją ginklais ir kariniais patarėjais, tuo tarpu paliauboms ne dėl Čian Kai Ši kaltės žlugus, ant pastarojo imta karti visus šunis, ir JAV nustojo tiekti nacionalistų armijai šaudmenis. Tuo būdu Gomindano kareiviams tiesiog baigėsi šoviniai, nors po II Pasaulinio karo šovinių buvo likę tiek daug, jog juos vertė į vandenyną. Tai...
      M. Soloninas. Tiek daug buvo likę pas amerikiečius –žiūrovai gali nesuprasti pas ką...

A. Sobčenko. Pas amerikiečius buvo likę kalnai šaudmenų, kurie Čian Kai Ši taip ir neatiteko.

M. Soloninas. Kuriuos atsisakė perduoti Čian Kai Ši.

A. Sobčenko. Gomindanas, kaip Amerikos sąjungininkas kare prieš Japoniją, buvo apginkluotas vien amerikietiškais ginklais. Dėl išvardytų priežasčių nacionalistai, kitaip – Gomindanas, buvo sutriuškinti ir iš žemyninės Kinijos pabėgo į Taivano salą¹¹. Ir štai tada pasirodė niekam nežinomas senatorius Makartis, Džozefas Makartis, kuris pasakė: „Vaikinai, kas čia vyksta? Imkim ir išsiaiškinkim...“

M. Soloninas. Makartis – tai nuo žodžio makartizmas – pasufleruoju mūsų mieliems klausytojams...

A. Sobčenko. Baigėsi tuo, kad išsiaiškinti Makarčiui neleido. Bet kokie mėginimai vykdyti tyrimą susidurdavo su visišku valstybės aparato ir masinio informavimo priemonių obskurantizmu. Galų gale visuotinis pjudymas privedė Džozefą Makartį iki psichinio išsekimo. Po to jis susirgo vėžiu ir greit mirė. Kaip ten bebūtų, bet drumzlelių liko...

M.Soloninas. Tai išeitų, kad tai ir būta to paties makartizmo, kurį mums pateikdavo kaip reiškinį, analogišką 1937 metų stalinistiniam terorui, tai yra, kad tai ta baisioji epocha Amerikoje, kai žmones, vilkinčius kostiumais bei ryšinčius kaklaraiščiais, griebdavo, tempdavo ir versdavo atsakinėti į klausimus. Kalba apie tai? Taip?

A. Sobčenko. Taip. Kad Jums būtų aiškesnės šio tyrimo aplinkybės, turiu pasakyti, kad, be Vitakerio Čamberso, šnipinėjimu sovietų naudai  dar prisipažino ir Elizabetė Bentli. Ji buvo meilužė vieno labai ryškaus personažo, sovietų šnipo, pavarde Jakobas Golosas, ir kurį visi laikė žydų mafijos Niujorke vadeiva. Nors iš tikrųjų jis buvo sovietų agentas, o ta moteris – jo gyvenimo draugė ir patikimiausia padėjėja. Ir štai, kai Jakobas Golosas mirė, ji panoro, taip sakant, užimti jo vietą.

M. Soloninas. Žydų mafijoje?

A. Sobčenko. Ne, sovietų...

M. Soloninas. Sovietų žvalgyboje.

A. Sobčenko. Šitai. Ir kai jai nieko neišėjo, ji tiek susigraužė, jog nusprendė eiti į Federalinį Tyrimų Biurą ir išsipasakoti. Todėl daugelį tų, kuriuos manė esant Sovietų šnipais, tiedu – tiek V. Čambersas, tiek ir E. Bentli – išvardijo ir davė apie juos parodymus. Bet tie, kurie tuos parodymus norėjo diskredituoti, sutrukdyti tyrimą, vis pasiekdavo, kad Čambersui ir Bentli nebūtų leista pasisakyti kartu. Kiekvieną kartą, kai kaltinimo pusė juos pakviesdavo liudininkais, gynyba visada atmesdavo jų argumentus, tvirtindama, kad tie žmonės yra neadekvatūs, kad jie turi individualių problemų, yra patyrę asmeninių nuoskriaudų ir kad jų parodymais negalima nei tikėti, nei pasitikėti.

M. Soloninas, Supratau. Mes gana ilgai kalbėjome apie vieno sovietų šnipo meilužę ir nors tai buvo įdomu, o 12% mūsų klausytojų yra moterys, bet grįžkime prie baisiojo Džozefo Makarčio, kurį, kaip neseniai girdėjome, privedė iki sunkios ligos ir mirties. Ar ką nors šis „nuožmusis“ makartizmas išaiškino, ką nors demaskavo? Aš rimtai klausiu.

A. Sobčenko. Na, iššifravo... Buvo atleistas gana aukštas Valstybės departamento pareigūnas Aldžeras Hisas.

M. Soloninas. Aha.

A. Sobčenko. Pasodino, atrodo, 2 ar 3 metams. Bet, apskritai paėmus, buvo peršama mintis, kad Aldžeras Hisas tapo nekalta makartizmo auka, ir drauge imta apie tai skalambyti visuose pašaliuose. Todėl, kai subyrėjo Sovietų Sąjunga ir atsivėrė archyvai, amerikiečių „protų valdovai“ iš generolo Dmitrijaus Volkogonovo pirmiausia pareikalavo atsakyti, ar tikrai Aldžeras Hisas buvo KGB šnipas. D. Volkogonovas, kuris vėliau prisipažino neturėjęs tuomet apie Hisą jokio supratimo, atsakė, kad nebuvo. KGB archyvų tyrinėtojas D.Volkogonovas blefavo, bet neapgavo. Reikalas tas , kad  Hisas buvo ne KGB, o GRU agentas, o GRU prie savo archyvų nieko niekada neprileido.

M. Soloninas. Puiku. Bet grįžkime atgal. Ką tik sužinojome, koks buvo kontekstas ir kokiomis aplinkybėmis šalį tenka valdyti  aukštojo mokslo neturinčiam Prezidentui Hariui Trumenui. Stojo 6-asis dešimtmetis.

A. Sobčenko. Kol kas kalba eina...

M. Soloninas. Dar nebuvo atėjęs.

A. Sobčenko. ...apie 1946–1947 metus. H.Trumenas prieina išvadą, kad „konteinerio“, tai yra Sovietų Sąjungos, ekspansiją reikia stabdyti. O tai daryti Trumenui sekasi neblogai. Pavyzdžiui,  Graikijoje po II Pasaulinio karo komunistai pasidarė stiprūs ir galėjo užgrobti valdžią, bet amerikiečiai sutrukdė tai padaryti. Stalinas norėjo perimti kontrolę sąsiaurių, tarp kurių buvo ...

M. Soloninas. ...Bosforas ir Dardanelai...

A. Sobčenko. ...taip, bet Trumenas ir vėl neleido tai įgyvendinti. Stalinas suformavo šiaurės Irane dvi Liaudies Demokratijos valstybes – Kurdistano Respubliką ir Azerbaidžano Liaudies Demokratinę Respubliką. Dėl amerikiečių daromo spaudimo  – jie apginklavo šachą –  Stalinas labai greitai iš ten išsinešdino. Taip pat Stalinas pabandė kaip kompensaciją gauti pusę Libano – tą šiaurės Libano dalį, kurioje buvo Tripolis.

M. Soloninas. Libaną?!?

A. Sobčenko. Taip.

M. Soloninas. O kas galėjo sieti Sovietų Sąjungą su Libanu?

A. Sobčenko. Atseit, už tai, kad Sovietų Sąjunga II Pasauliniame kare patyrė milžiniškus žmonių nuostolius, Stalinas norėjo gauti kompensaciją ir iš Italijos, šalies, kuri kariavo...

M. Soloninas. Ak, Italija... Italijos, pralaimėjusios šalies, valdų persidalijimas...

A. Sobčenko. Arba štai sovietinė kariuomenė turėjo išeiti iš užimtos Bornholmo salos.

Ir dar vienas pasiekimas, kuris, tiesa, įvyko žymiai vėliau, H. Trumenui jau nebesant valdžioje: Sovietų okupuotoje Austrijos dalyje nebuvo paskelbta Austrijos Liaudies Demokratinė Respublika. O juk galėjo taip atsitikti.

Na, bet prie H.Trumeno įvyko tai, kas įvyko – prasidėjo Korėjos karas.

M. Soloninas. Čia apsieinama be casus belli¹², tai yra net be formalaus preteksto pradėti karą. Čia tiesiog tenka kariauti. Su Kinija Jungtinės Amerikos Valstijos kariauja atvirą karą, su Sovietų Sąjunga – šiek tiek užmaskuotą. Pavyzdžiui, sovietų lakūnai skraidė su kinietiškais  atpažinimo ženklais sužymėtais lėktuvais. Bet visiems buvo aišku, kas su kuo kariauja... Sovietiniai lakūnai skraidė tik su naikintuvais ir tik vienoje zonoje. Reikalas buvo tas, jog amerikiečiai, kad sustabdytų  kinų vykdytą tiekimą iš Mandžiūrijos į šiaurinę Korėją, bombardavo perkėlą per Yalu upę. Ir todėl sovietiniai MIGai veikė tik šios upės zonoje – vadinamojoje „migų alėjoje“. Čia jie atakuodavo amerikiečių bombonešius. Bet dabar apie kitką.

Paaiškėjo, jog kinų suduotas smūgis buvo visiškai netikėtas amerikiečių kariuomenės, veikusios  Korėjoje Jungtinių Tautų vardu, vadui generolui Daglasui Makarturui. Ir taip atsitiko nepaisant to, jog jis buvo perspėtas. Jam sakė: žvalgyba nustatė, jog kinai jau įvedė kariuomenę, kad kalnų perėjomis ji yra užėjusi giliai į užnugarį ir, nors jie yra gerai užsimaskavę, matosi, jog jų yra labai daug. Tos visos kalbos generolui trukdė, buvo nemalonios. Savo kareiviams jis jau buvo pažadėjęs, jog karas baigsis iki 1950 metų Kalėdų ir jie galėsią grįžti namo. Ir kai kinai smogė, o jie smogė labai stipriai, taip stipriai, kad amerikiečiai buvo priversti bėgti. Jie prisipažino iš Šiaurės Korėjos bėgę taip, kaip Napoleonas iš Maskvos. D. Makarturas įsiuto. Ir tuo pat metu Prezidentas H. Trumenas, kuris vis dar buvo neapsisprendęs, kalbėdamas spaudos konferencijoje, pasakė, kad „mes galime panaudoti, galime pasinaudoti visomis ginklų rūšimis, kurios yra mūsų žinioje“. Jo paklausė, ar taip pat ir atominiu ginklu. Jis atsakė, kad „tai taip pat yra mūsų arsenale“. Ir tada D. Makarturas ėmė iš Prezidento primygtinai prašyti leidimo, tiksliau teisės, panaudoti atominį ginklą, nes pagal idėją tik Prezidentas gali duoti tokį nurodymą. Tai štai D. Makarturas  ir pareikalavo suteikti jam tokius įgaliojimus. Jis pirmiausia ketino smogti Mandžiūrijoje esantiems aerodromams bei Šanduno pusiasaliui. H. Trumenas atsisakė duoti tokį leidimą, šį sprendimą grįsdamas tuo, jog „atominio ginklo mes negalime panaudoti, nes jis yra tiek baisus, jog pražudys begalę nekaltų žmonių“. Tuo būdu jis atsiėmė spaudos konferencijoje pasakytus žodžius. D. Makarturas laikėsi savo ir buvo atleistas. Jis buvo atleistas dėl įvairių priežasčių, bet viena pagrindinių buvo reikalavimas panaudoti atominį ginklą. Jau vėliau, suprantama, – po atsistatydinimo, jis tikino, nieko panašaus nereikalavęs. D. Makarturui mirus, buvo pakelti dokumentai, kuriuose matėsi, jog jis jau turėjo numatęs taikinius ir nurodęs atominių bombų kiekį, kurio jam būtų prireikę.

Tuo būdu, atsakydamas į Jūsų pirminį klausimą, galiu teigti, jog Amerikos Prezidentas Haris Trumenas manė, jog atominis ginklas yra tiek siaubingas, tiek baisus, kad nors jo panaudojimas Japonijoje buvo pateisinamas, nes išgelbėjo milijonus japonų gyvybių ir šimtus tūkstančių amerikiečių, bet vis dėlto ateityje jo panaudojimas yra neleistinas.

Kitu mus dominančio periodo JAV prezidentu tapo generolas Dvaitas Eizenhaueris...

M. Soloninas. Tai tas pats, kurio vadovaujami sąjungininkai išsilaipino Normandijoje¹³.

A. Sobčenko. D. Eizenhaueris turėjo dviejų pakraipų patarėjus. Vieni įkalbinėjo, siūlė vadovautis vadinamuoju roll back („suvynioti kilimą“ – P.V.) planu, pagal kurį Sovietų Sąjungą reikėjo ATSTUMTI (tai yra „suvynioti“ – P.V.) atgal iki jos sienų, arba, kalbant kitais žodžiais, išlaisvinti Rytų Europą, kur, priminsiu, Lenkijoje, Vakarų Ukrainoje, Baltijos šalyse, dar buvo išlikę šiokie tokie pasipriešinimo židiniai. Kiti, antroji grupė patarėjų, kurie atstovavo Valstybės departamentą, galvojo, kad reikia griežtai laikytis Trumeno kurso, tai yra SULAIKYMO, o ne ATSTŪMIMO politikos. Ir pastarieji nugalėjo. Pagrindinis jų argumentas buvo šis: kad „anksčiau ar vėliau mes juos palaušime ekonomiškai“. Taip ir įvyko. Prieš amerikietišką SULAIKYMO  politiką Sovietų Sąjunga  neatsilaikė, nors ir pasiekė visą eilę pergalių: buvo įvesti ir įtvirtinti komunistiniai režimai Vietname, Kuboje. Bet, antra vertus, tokiems režimams nepavyko įsikeroti Gvatemaloje, Čilėje, Dominikos Respublikoje. Ir dabar aš veikiausiai galiu...

M. Soloninas. Aleksejau, bet juk Gvatemala, Čilė visomis prasmėmis yra toli nuo mūsų. Aš galvoju, kad mūsų žiūrovams kyla akivaizdus klausimas, o kam gi amerikiečiai gamino, gamino, gamino, gamino... kiekvienais metais padvigubindami, patrigubindami, dešimteriopai padidindami branduolinių galvučių skaičių, jų megatonažą, jeigu buvo įsiteigta, kad Sovietų Sąjunga kada nors pati savaime išseks ir supliukš, jeigu buvo principingai apsispręsta pirmiems atominio ginklo nepanaudoti. Ar aš kažką ne taip supratau?..

A. Sobčenko. Todėl, kad nebuvo garantijų, jog Sovietų Sąjunga  neužpuls, pirmoji nepradės karo. Tai yra visa tai buvo gaminama ir gaminama ir tokiais kiekiais, turint galvoje, kad Sovietų Sąjunga gali tapti agresore. Ir, kaip sakė Eizenhaueris: „Jeigu mus užpuls. Mes pirmieji nepulsime. Bet jeigu mus užpuls, tai mes atsikirsime visa savo galia“. Todėl natūrali bet kurio kariškio, visų karinių-pramoninių kompleksų logika: kad jeigu išrandamas naujas, efektyvus ginklas, tai jo norisi turėti vis daugiau ir daugiau. Kai atominį ginklą pasigamino ir Sovietų Sąjunga, o pasigamino jį žymiai greičiau, nei numatė amerikiečiai, tai, aiškus reikalas, jo reikėjo turėti daugiau, nei buvo pas Sovietus. Tai įprastinė užsakymų kariniam kompleksui logika: visi nori turėti kuo daugiau šovinių, kuo daugiau šautuvų, sviedinių, lėktuvų, povandeninių laivų, kuo daugiau tankų...

M. Soloninas. Bet jeigu amerikiečiai kariavo, tiesiog realiai kariavo Korėjoje, realiai kariavo Vietname, patirdami ten didžiulius, nors nepalyginamai mažesnius nei per II Pasaulinį karą, nuostolius, jau nekalbant apie milžiniškas finansines išlaidas, vadinasi vadovybėje, visuomenėje, politiniame elite turėjo būti  žmonių, kurie nenorėjo, jog planeta būtų nudažyta raudona spalva.

A. Sobčenko. Teisingai. Tai SULAIKYMO politika.

M. Soloninas. Tai yra visa, ką Stalinas jau suspėjo pasiglemžti, jam reikia ir palikti, bet tolimesniam žygiavimui  būtina užkirsti kelią.

A. Sobčenko. Visiškai teisingai.

M. Soloninas. Tuo būdu 10–15 metų amerikiečiai Sovietų Sąjungos atžvilgiu galėjo veikti žymiai agresyviau.

A. Sobčenko. Bet jie šitaip nedarė, nes neturėjo tam moralinės teisės. Jie neturėjo teisės pirmieji užpulti Sovietų Sąjungą. Ir niekas Jungtinėse Amerikos Valstijose nebūtų supratę nei Prezidento, nei Kongreso. Tokio Prezidento, savaime aišku, būtų laukę dideli nemalonumai.

M. Soloninas. Aš stengiuosi į Jūsų tvirtinimą pažvelgti  akimis didelės dalies mūsų klausytojų, kuriems visa tai pasirodys nepaprastai keista ir kurie ims mums aiškinti: „Na, kaip gi jie taip, – (aš balsu, aš tiesiog greitomis balsu samprotauju) – na, bet Korėjoje tai jie...“.  Na, Korėjoje buvo JTO mandatas ir buvo akivaizdus Šiaurės Korėjos agresijos prieš Pietus faktas. Tai suprantama. Na, mums žinoma, būtinai primins Jugoslaviją, ne per seniausią  Jugoslaviją, Serbiją, Belgradą...

A. Sobčenko. Ar Jūs žinote, kokia buvo pati didžiausia Bilo Klintono problema? – Priešinimasis kariniam amerikiečių įsikišimui. Aš tiesiog prisimenu: buvo tokia CNN korespondentė Kristiana Amanpur, kurią visose spaudos konferencijose Baltuosiuose Rūmuose suimdavo isterija: kodėl Jūs neįsikišate, kodėl Jūs leidžiate serbams taikius bosnius, na, o po to albanus... Bet įsikišta buvo. Buvo šiek tiek įsikišta Bosnijoje, po to, kai buvo nužudyti 8.000 karo belaisvių bosnių Srebrenicoje. Po to amerikiečiai smogė serbams – smogė iš oro. O Kosove prasidėjo toks minkštas genocidas albanų atžvilgiu – tiesiog albanus, kurie sudarė 90% Kosovo gyventojų, imta varyti į kaimynines šalis, būtent į Albaniją ir Makedoniją. Tuo būdu vyko etninis valymas, kurį lydėjo, suprantama, visi su juo susiję veiksmai. Ir štai tada Prezidentas Klintonas ryžosi pasakyti: „Ne, vyručiai, šito daryti mes Jums neleisime“.

M. Soloninas. Aišku. „Neleisime, neleisime mes šito sadistams, neleisime“. Su tuo yra viskas aišku. Na, bet kaip su Vietnamu?

A. Sobčenko. Teisingai. Bet Vietname viskas vyko, tiesą sakant, lygiai taip pat, kaip buvo Pietų Korėjoje. Šiaurės Vietnamo vadovybė užpuolė Pietų Vietnamą. Ir Jungtinės Valstijos iš pradžių, kaip visada, nesusigaudė: jos tiesiog ėmė padėti savo sąjungininkui. Bet paaiškėjo, kad komunistai yra tokia liaudis, kuri ne kažin kaip siuva batus ir kepa duoną, bet kariauja jie labai gerai, jų ginkluotosios pajėgos yra gerokai stipresnės už panašaus dydžio kitų valstybių su panašiu gyventojų skaičiumi ir panašia ekonomika kariuomenes. Taip, taip... Tai atsitiko Šiaurės Korėjoje, kai Šiaurės Korėjos armija per pirmas dvi savaites sutriuškino Pietų Korėjos armiją. Panašiai viskas vyko ir Pietų Vietname, kur gerai parengta, sutelkta, ideologiškai motyvuota komunistinė Šiaurės Vietnamo kariuomenė lengvai sudorojo Pietų Vietnamo vyriausybinę armiją.

M. Soloninas. Na, tegu. Sugrįžkime iš tolimųjų džiunglių į mūsų Kolymą, Magadaną, Norilską ir taip toliau.  Na, sakykim, sakykim, kad ketvirtajame dešimtmetyje, Ruzvelto laikais, amerikiečiai galėjo nežinoti, kas dedasi išvardytose vietose ir visuose kituose džezkazganuose, ir visuose kituose GULAGo salynuose. Jie galėjo manyti, kad atsklidę visokie gandai apie holodomorą yra tik šmeižtai bei išsigalvojimai – viskas puiku. Bet po 37-ųjų metų veikiausiai jau buvo sunku nematyti ir negirdėti. Bet tarkim... O po II Pasaulinio karo, kai dešimtys ir šimtai tūkstančių Sovietų Sąjungos piliečių dėl pačių įvairiausių priežasčių pradžioje atsidūrė perkeliamųjų asmenų stovyklose, o paskui – Amerikoje, Kanadoje... Kai Vakarų sąjungininkai perėmė iš vokiečių sovietinius archyvus (pavyzdžiui, tą garsųjį Smolensko srities komiteto), dar J. Margolino knyga¹⁴ ir taip toliau. Na, niekaip nebebuvo galima 1946–1947 metais nuduoti, jog buvusio koalicijos nario, sąjungininko, irgi demokratinės šalies¹⁵, Jungtinių Tautų  Organizacijos įkūrėjos Sovietų Sąjungos teritorijoje funkcionuoja mirties fabrikai, kurie „dirba“ neblogiau nei Buchenvaldas, Maidanekas,  Osvencimas... Ir ką gi – ir kurgi visi tie žodžiai apie Demokratiją, Laisvę, kad negali būti Laisvės karalystės, jei ji apsupta tironijos okeanų ir taip toliau. Ir kodėl, disponuodamas tokia didžiule karinės galios persvara, niekas, – jeigu aš neklystu, o jeigu aš klystu, tai pataisykite mane, – niekas nepateikė draugui Stalinui jokių reikalavimų ir pretenzijų?

A. Sobčenko. Visų pirma, tą informaciją labai sėkmingai slopino Amerikos kairiosios masinio informavimo priemonės, sakykim, apie... Nebeprisimenu to žurnalisto iš „New York Times“ itališkos pavardės, kuris gavo Pulicerio premiją faktiškai už tai, jog slėpė ir visaip nuneiginėjo holodomoro liudijimus. Arba, gerai, aš Jums papasakosiu beveik anekdotišką, egzotišką atvejį. Viena mano pažįstama – ji iš baltagvardiečių šeimos, pabėgusios į Jugoslaviją. Na, II Pasaulinio karo pabaigoje, kai sovietinė kariuomenė nenumaldomai vijo vokiečius iš Jugoslavijos, ir jie, ta baltagvardiečių šeima, žinodami, kas jų laukia, perbėgo į Austriją, į zoną, kontroliuojamą amerikiečių. Ir amerikiečiai jų paklausė: „Ko gi jūs čia atvykote? – „Na, pirmiausia, – aiškina tie, – mes nesame Sovietų Sąjungos piliečiai ir niekada jais nebuvome“. – „Bet Jūs kalbate tai rusiškai!“. Ir kai tie ilgai, ilgai, ilgai aiškino jaunam amerikiečių karininkui, kodėl jie negali grįžti į Jugoslaviją, tas pagaliau pasakė: „Žinote ką, jeigu Jums jau taip labai nepatinka Jūsų vyriausybė, tai grįžkite namo ir balsuokite prieš ją!“ Štai kokiame lygyje buvo suprantama tai, kas vyko Sovietų Sąjungoje.

M. Soloninas. Jūs čia papasakojote mums apie leitenantą ar vyresnįjį leitenantą. O... o pas Trumeną jo nekairiųjų patarėjų taip pat buvo toks supratimo lygis?

A. Sobčenko. Nekairieji patarėjai pasirodė gerokai vėliau. Bet netgi jiems atsiradus, dar apytikriai iki 1956 metų, kai Chruščiovas iškėlė viešumon stalinizmo nusikaltimus ( o tai jis padarė minkštai), niekas rimtai to nepriėmė. Vien kalbų lygyje. Na, aiškino, kad „mes nežinojome, kas ten iš tikrųjų vyksta“. Buvo, žinoma, ir dešiniųjų istorikų, buvo ir dešiniųjų, bet ne jie lėmė visuomenės nuomonės formavimą. Visai neseniai pas mus, Amerikoje, vyko rinkimai. Jie buvo...

M. Soloninas. Taip, buvo toks dalykas, taip.

A. Sobčenko. Gana ilgai Demokratų partijos kandidatu Prezidento rinkimuose siekė būti Vermonto senatorius Bernis Sandersas...

M. Soloninas. ...kuris savo medaus mėnesį praleido Sovietų Sąjungoje...

A. Sobčenko. Dabar ne apie tai. Vienas iš Bernio Sanderso rinkimų kampanijos vadovų teigė, kad GULAGas buvo visiškai humaniška ir tinkama sistema, kad visos kalbos apie GULAGo baisumus – tai CŽV  išsigalvojimai ir kad mes žinome, jog GULAGe žmonės dirbo ir gaudavo atlyginimą, kad kalinius ten lankydavo žmonos. Ir kad po Bernio Sanderso pergalės Trampo šalininkų perauklėjimui reikės suorganizuoti sistemą, panašią į GULAGą. Taip samprotauta buvo ne kažkada ir ne kokiame nors privačiame pokalbyje, taip buvo teigiama viešai 2020 metais...

M. Soloninas. 2020 metus mes taip pat atmesime – tai visai kita karta. Praėjo 3 kartos... Ir niekas nieko nesuprato... Tai yra amerikiečiai, kurie kariavo, prarado Europoje maždaug 180.000 užmuštų, kurie išlaisvino daug koncentracijos stovyklų, kurie visa tai matė, buvo pasiruošę viso to nepaisyti, apsimesti, kad viso to nebuvo, išstumti iš savo sąmonės, visuomeninės minties ir viešo gyvenimo visa tai, ką jiems liudijo žmonės, stebuklingai iš ten ištrūkę.

A. Sobčenko. Vienu žodžiu, dėl to, ką jiems išpasakodavo „stebuklingai ištrūkę“ žmonės, amerikiečiai tuoj pat kreipdavosi į Sovietų Sąjungos, kaip valstybės,  atstovus. Tie „išaiškindavo“, kad anie – tai vien kriminaliniai nusikaltėliai ir kad jie kalbą netiesą. Amerikiečių naivumo negalima neįvertinti. Tai pirma. Antra, kaip begalvotume, bet pradėti atominį karą vien dėl to, kad buvo ten visokie konclageriai, kažkokios Kolymos, amerikiečiai niekaip negalėjo: juk, galų gale, tai rusų, arba sovietinių žmonių, vidaus problemos: jie patys ir turi nuspręsti, ko jie iš tikro nori.

M. Soloninas. Klausimas būtų ne filosofiškas, o visiškai besiremiantis faktais ir atmintimi: tarp taikos, draugystės, kramtomosios gumos ir – atominio karo yra daugybė tarpinių pakopų ir laiptelių. Aš tiesiog nežinau – aš Jūsų klausiu. Na, štai: 5-to dešimtmečio antroji pusė– 6-tas dešimtmetis – tai 15 metų; arba 10 metų, kaip bebūtų juokinga, iki XX partijos suvažiavimo¹⁶. Ar šiame laikotarpyje buvo kokių nors epizodų, kai amerikiečių vadovai būtų iškėlę sovietinei vadovybei klausimą dėl to, kas dabar yra įvardijama, kaip žmogaus teisės? Kad teisės yra suvaržytos ne tik GULAGe, bet ir didžiosios dalies kitų gyventojų, kad buvo apribotas judėjimas po nuosavą šalį, taikomas priverstinis darbas ir taip toliau. Ar buvo kada nors apie tai prabilta?

A. Sobčenko. Kiek prisimenu, terminas „žmogaus teisės“ atsirado gerokai vėliau¹⁷.

M. Soloninas. Vėliau. Na, aš išsireiškiau, kaip dabar tas dalykas yra įvardijamas, bet...

A. Sobčenko. Kiek man žinoma – nebuvo.

M. Soloninas. „Kiek man žinoma – nebuvo“

A. Sobčenko. Man sunku įsivaizduoti, kad amerikiečiams galėjo šauti į galvą užduoti tokį klausimą vizavi  savo pašnekovams.

M. Soloninas. Taigi, esant tokiai padėčiai, mes, tai yra Amerika, gaminamės atomines bombas, termobranduolines bombas, bombonešius, tokias ir tokias zenitines raketas, lokatorius, povandeninius laivus, žodžiu, darbas virte verda, niekada nesustodamas. Vieną karinės technikos kartą  keičia kita ir tam leidžiami milijardai ir trilijonai. Ir niekam neateina galvon užduoti Maskvos valdovams klausimą, o ką Jūs ten išdarinėjate su savo pavaldiniais? Tad kam tada iš viso reikėjo tų visų raketų?

A. Sobčenko. Tam atvejui... Tos raketos Amerikos ar Sovietų Sąjungos?

M. Soloninas. Amerikos, Amerikos... Tam atvejui, jei jie ims prie mūsų lįsti? Štai tada, taip?

A. Sobčenko. Taip. Tai yra aš turiu Jums paaiškinti vieną... dar kartą pakartoti tezę, apie kurią keletą kartų jau užsiminiau. Reikalas tas, kad daugelis amerikiečių iki šiol mano, kad Šaltasis karas buvo nesusipratimas, kad vyko kažkoks nesusikalbėjimas, kad Šaltojo karo buvo galima lengvai išvengti, kad... Štai aš 11 metų išdirbau Valstybės departamente, ir į mano atmintį įsirėžė kiekvieno to laikotarpio  Prezidento elgesys... Na, atėjau Klintonui jau baigiant prezidentauti, bet aš tiesiog matau prieš akis, kaip... Bet imkim ir atsukim laiko juostą iki Sovietų Sąjungos žlugimo momento. Džordžas Bušas Jaunesnysis, ne – Džordžas Bušas Vyresnysis – kaip tik jo valdymo metu ir įvyko Sovietų Sąjungos subyrėjimas. Jis nuoširdžiai manė, kad su sovietais galima susitarti. Bilas Klintonas. Prie jo dirbau visai neilgai. Bilas Klintonas buvo pirmas Prezidentas, kuris būtent su Sovietų Sąjunga reikalų jau nebeturėjo. Bet jis irgi nuoširdžiai galvojo, kad visi nesusipratimai, kurie egzistuoja tarp rusų ir amerikiečių, yra rezultatas  silpno tarpusavio supratimo, netikslaus išvertimo, kultūrinių skirtumų; ir štai jis ėmė glėbesčiuotis su draugu Borisu. Baigėsi visa tai negerai: baigėsi tai Kosovu, kai Rusijos oro desanto brigada nužygiavo į Prištiną¹⁸. Visai neaišku, kuo tai galėjo baigtis, jei amerikiečiai būtų tam pasipriešinę. Po jo buvo Džordžas Bušas Jaunesnysis, sakęs, kad Klintonas buvo kaip ir neišmanėlis, o štai jis žinąs, kaip reikia su rusais kalbėtis.

M. Soloninas. Ar tai jis pažvelgė į akis ir pamatė? Taip?

A. Sobčenko. Taip. Pažiūrėjo Putinui į akis ir pasakė...

M. Soloninas. ...įžvelgęs ten visokių gerų minčių...

A. Sobčenko. Buvo ne taip. Jis pasakė...  Pirmiausia, dar iki susitikimo su Putinu jis pasakė Rusijos pasiuntiniui: „Aš pažiūrėsiu į akis tavajam Prezidentui, jis galėsiąs pažvelgti į manąsias ir mes tada galėsime suprasti, kas per žmonės mes esame...“ Ir taip atsirado ta ilgai nusitęsusi draugystė, kai Putinui pavyko sužavėti Dž. Bušą Jaunesnįjį. Jį, tai yra Putiną, Bušas pasikvietė į savo rančą švęsti Kondolizos Rais¹⁹ gimtadienio...

M. Soloninas. ...o po to atėjo į valdžią B. Obama, ir toliau mes galime nebetęsti svarstymo...

A. Sobčenko. (energingai purto galvą) Dž. Bušui Jaunesniajam ta „draugystė“ irgi liūdnai baigėsi – baigėsi karu Gruzijoje ir dideliu nusivylimu. Atėjo Barakas Obama, ir jo Valstybės sekretorė Hilari Klinton nusprendė pradėti persikrovimą, procesą, neteisingai išverstą kaip perkrovimą²⁰. Kuo visa tai baigėsi, Jūs puikiausiai žinote – karu su Ukraina.

M. Soloninas. Tai visai kita karta. Ji nematė karo, jie karui nieko neaukojo.

A. Sobčenko. Markai, po to Prezidentu tapo Trampas, kuris manė, kad iki jo apskritai visi Prezidentai buvo idiotai ir kad jis su Putinu tikrai susitarsiąs. Tai baigėsi tuo, kad prieš Rusiją buvo įvestos sankcijos, pačios griežčiausios sankcijos, o Ukraina pagaliau gavo ilgai lauktus prieštankinius raketinius kompleksus „Javelin“, kuriuos Obama buvo atsisakęs tiekti.

Visa esmė yra ta, kad iki pat dabar Jungtinėse Amerikos Valstijose didelę įtaką tebeturi mokykla tų istorikų, kurie tebeįrodinėja, kad Šaltasis karas buvo ne natūrali istorinės raidos išraiška, o kažkoks nesusipratimas, kažkokia atsitiktinė klaida, kad kažkur reikėjo šiek tiek nusileisti, kai ką geriau išsiaiškinti. Ir tada viskas būtų atsistoję į taikaus bendradarbiavimo vėžes. Štai mano elektroninė biblioteka yra prigrūsta tokių knygų. Bet, kaip yra pasakęs Prezidentas Kučma²¹: „Шо маемо, то маемо“ („Ką turime, tą turime“).   Amerikiečius tebėra užvaldžiusios tam tikros iliuzijos, kad jie turi reikalą su tokiais pat, kaip jie žmonėmis, o ne su kažkokiais, kaip čia delikačiau pasakius, kraujo ištroškusiais zombiais, teturinčiais tik žmogaus pavidalą...   

M. Soloninas. Vis dėlto aš nenoriu mūsų pokalbio užbaigti šia puikia fraze. Aš noriu penktą kartą užduoti tą patį klausimą, bet jau kiek kitaip suformuluotą: štai tas, vis pasikartojantis nenoras matyti realybę, kurį demonstravo amerikiečių politinis elitas 5-to dešimtmečio gale – 6-to pradžioje, tai naivumas – tai tas pats naivumas, kuris yra pavojingesnis už kvailumą, ar vis dėlto čia susiduriame su tiesmukiškais, ciniškais, pragmatiškais apskaičiavimais?

A. Sobčenko. Jokių ciniškų apskaičiavimų čia nėra. Tai derinys naivumo ir milžiniškos kairiosios ideologijos įtakos Amerikos visuomenėje, ypač akademiniuose sluoksniuose ir masinio informavimo priemonėse. Tai yra žmonėse, kurie su praktiniais, konkrečiais darbais nėra susieti...

M. Soloninas. Taip, taip, taip, taip, taip, taip, taip, taip. Tai suprantama, tai suprantama, taip. Tai yra mane sudomino, atkreipiau dėmesį į tai, kaip Jūs suformulavote išvadinę frazę. Kad „taip“ susiformavo ne dėl atviro KGB ir GRU agentų kišimosi. Kad būtent toks „taip“ susiklostė dėl kairiosios ideologijos įsigalėjimo akademiniuose sluoksniuose, tiksliau kalbant, – dėl jos įsigalėjimo, įsivyravimo akademiniuose protuose.

A. Sobčenko. Apie tai aš Jums galiu kalbėti valandų valandas...

M.Soloninas. Kad įsitikintumėme levakų, tai yra kairuoliškos, ideologijos įsiviešpatavimu žmonių smegenyse, mums tiesiog pakanka įsijungti paskutines žinias...

Dėkoju Aleksejui už aną puikią frazę. Dėkoju žiūrovams ir klausytojams, kurie buvo su mumis šią valandą. Viso geriausio. Ačiu Aleksejui ir iki kitų kartų.

 

 

¹Sovietų Sąjunga pirmą atominę bombą susprogdino 1949 m. rugpjūčio 29 dieną. Bet ilgą laiką neturėjo modernių jos gabenimo priemonių, kol 6-to dešimtmečio antroje pusėje nepasigamino pirmą tarpžemyninę balistinę raketą. (Tokia raketa 1957 m. spalio 4 d. buvo iškeltas į kosmosą pirmasis dirbtinis Žemės palydovas).

²Keistu, atsitiktiniu sutapimu šis Marko Solonino ir Aleksejaus Sobčenko pokalbis buvo transliuotas laidoje „ А. Собченко объясняет - почему Америка не уничтожила СССР“  2021 metų gegužės 15 dieną (https://www.youtube.com/watch?v=DHrlB238Nk8), tai yra likus 6 dienoms iki Andrejaus Sacharovo 100 gimimo metinių proga  „Laisvės radijo“ Rusų tarnyboje („Радио Свобода“) programoje „Veidu į įvykius“ („Лицом к событию“) surengto pašnekesio „Sacharovo idealai ir putiniška realybė“

(https://www.youtube.com/watch?v=FupbjBCZ88I).

 

Šios laidos dalyvis, A. Sacharovo bendražygis Žmogaus teisių gynimo judėjime Levas Ponomariovas prisimena: „Jaunystėje Sacharovas buvo visiškai sovietinis žmogus. Jis pats apie tai rašė, –  neseniai peržiūrėjau jo atsiminimus. Jis absoliučiai šventai tikėjo, kad reikia pasidaryti atominę bombą, kad būtų paritetas. Kad būtent galingo atominio ginklo turėjimas ir užtikrintų  tą paritetą. Yra vienas epizodas, kurį mažai kas prisimena, o juo labiau kalba apie jį, bet man tai labai svarbi A. Sacharovo biografijos dalis. Reikalas tas, kad jis buvo tiek įsijautęs į atominio ginklo konstravimą, jog jau būdamas triskart didvyriu ir visa kita, galvoje vis tiek nešiojo mintį: kaip čia dar daugiau amerikiečių sunaikinus. Jis pasiūlė netoli Jungtinių Amerikos Valstijų pakrantės susprogdinti po vandeniu 50 Mt galingumo branduolinę bombą, pačią galingiausią tuo metu turėtą. Paskaičiavo, kokia kiltų banga, kiek žmonių žūtų. Jis tai darė visai sąmoningai, pats apie tai rašė. Su tuo savo pasiūlymu jis ėjo pas kariškius, tai yra užrašyta keleto žmonių prisiminimuose. Kariškiai jam sakė: tu ką, vaikine, mes kariaujame tik su armija, taikių žmonių mes nesame linkę naikinti. Esu absoliučiai tikras, jog visą likusį gyvenimą jis mąstė apie šį savo poelgį. Todėl, kad pats buvo visa tai sumanęs, pats inicijavęs. Jis negalėjo atsikratyti, užmiršti žinojimo, jog siūlė sunaikinti milijonus žmonių. Esu visiškai įsitikinęs, jog būtent tai nulėmė jo bekompromisę poziciją, suformavo principingą  žmogaus teisių gynėją“.

Šis L. Ponomariovo liudijimas yra nepaprastai įdomus, tiesiog puiki biblinio teksto iliustracija (kaip iš Sauliaus virstama Pauliumi). Siauresniame kontekste, tai yra mūsų temos rėmuose, tai idealus patvirtinimas tos versijos, to numatymo, jog sovietinė atominė bomba galėjo būti sprogdinama prie Amerikos krantų po vandeniu viską nusiaubiančiai cunamio bangai sukelti. Ir nebūtinai kaip „atsakas“. O kaip tiesioginės agresijos aktas. Ir, beje, kam gabenti ta bombelę povandeniniu laivu? Tam reikalui puikiausiai būtų tikęs ir paprastas prekybinis ar krovininis laivas, aišku, atitinkamai „įrengtas“. Kaip kad buvo 1962 metais į Kubą gabenamos raketos su branduoliniais užtaisais.

³Kad būtų pretekstas užpulti Suomiją, Sovietų Sąjunga 1939 m. lapkričio 26 d. inscenizavo jos pačios teritorijoje buvusio Mainilos kaimo apšaudymą iš artilerijos. Antrajam pasauliniam karui startą davė 1939 m. rugpjūčio 31 d. vokiečių slaptųjų tarnybų įvykdyta provokacija Vokietijos pasienio mieste Gleivice.

⁴Po II pasaulinio karo Vokietija buvo padalytas į 4 – anglų, amerikiečių, prancūzų, sovietų – okupacines zonas. Berlyno miestas, atsidūręs sovietų okupacinėje zonoje, buvo suskirstytas į 4 analogiškos priklausomybės sektorius. Vokietijos vakarinėms zonoms ėmus vienytis, Sovietų Sąjunga 1948 m. birželio 24 dieną uždarė susisiekimą su Vakarų Berlynu sausumos ir vandens keliais. Prasidėjo Berlyno blokada. Ji truko iki 1949 m, gegužės 12 d. Per tą laiką maistu, kuru, įrengimais miestas buvo aprūpinamas oro transportu. Buvo atlikti 278.228 skrydžiai, per kuriuos žuvo 70 amerikiečių ir anglų pilotų.

⁵Iš tikrųjų – ketvirtai. Po to buvo uždrausta užimti šį postą ilgiau, nei du laikotarpius.

⁶II Pasaulinio karo pabaigoje Sovietų sąjungos kariuomenė visiškai užėmė Lenkiją. 1945 m. vasarį įvykusioje Jaltos konferencijoje vadinamos antihitlerinės koalicijos lyderiai Čerčilis, Stalinas ir Ruzveltas nustatė pokarinio pasaulio tvarką. Lenkijos atžvilgiu jie susitarę, kad ten turi būti organizuoti laisvi rinkimai. Stalinas, aišku, visiškai nesiruošė to daryti, Bet jis, kaip smauglys, kaip prityręs laisvų valstybių virškintojas, veikė ne beatodairiškai, bet tariamai kompromisiškai, neskubėdamas, nuosekliai, metodiškai. Tai baigėsi tuo, kad po visokiausių manipuliacijų per 1947 m. sausį įvykusius „laisvus ir demokratinius“ rinkimus Lenkijoje buvo įtvirtintas komunistinis režimas, išsilaikęs iki pat 1989 metų.

⁷Andrejus Gromyko (1909–1989) – SSSR politinis veikėjas, ilgametis Užsienio reikalų ministras (1957–1985. Prezidentaujant Hariui Trumenui, buvo Nepaprastasis ir Įgaliotasis Pasiuntinys Jungtinėse Amerikos Valstijose, po to – Nuolatinis SSSR atstovas Jungtinių Tautų Organizacijoje ir jos Saugumo Taryboje.

⁸Dersu Uzala (1849–1908) – keliautojo ir rašytojo Vladimiro Arsenjevo dokumentinių apysakų personažas, medžioklis, gamtos vaikas – „miško žmogus“.

⁹1946 m. kovo 5 d. Jungtinių Amerikos Valstijų Fultono mieste sakytoje kalboje Vinstonas Čerčilis įspėjo laisvąjį pasaulį apie iškilusią grėsmę iš Sovietų Sąjungos bei jos vadovaujamo tarptautinio komunistinio judėjimo pusės. Jis konstatavo, kad „nuo Štetino prie Baltijos iki Triesto prie Adrijos ant žemyno nusileido geležinė uždanga“. Taip be užuolankų buvo prabilta apie tarp Vakarų ir Rytų vykstantį Šaltąjį karą.

¹⁰Gomindanas – Kinijos Respublikos nacionalistinės pakraipos partija. Po II Pasaulinio karo neatsilaikė prieš sustiprėjusius Kinijos komunistus ir 1949 metai buvo priversta pasitraukti į Taivaną. Ilgamečiu jos lyderiu buvo Čian Kai Ši (1887–1975).

¹¹Po vienų laimėtų, kitų pralaimėto pilietinio karo 1949 metais Kinijoje radosi dvi kinų valstybės: žemyninėje Kinijoje įsitvirtino totalitarinė, vienpartinė, komunistų valdomas Kinijos Liaudies Respublika (sostinė Pekinas; gyvena dabar apie 1.400 milijonų žmonių) ir Taivano saloje įsikūrusi Kinijos Respublika (Taivanas), besitvarkanti demokratijos pagrindais (sostinė Taipėjus; dabar gyvena apie 24 milijonai žmonių).

¹²Casus belli – formali dingstis karui paskelbti.

¹³Kalbama apie Antrojo fronto atidarymą II Pasauliniame kare.

¹⁴Turima omenyje GULAGo salyno „gyventojo“ nuo 1940 m. birželio iki 1946 m. kovo Julijaus Margolino (1900–1971) knyga „Путешествие в страну зе-ка“ („Kelionė į Zė Ka šalį“), išėjusi 1952 metais Niujorke.

¹⁵Sovietų Socialistinių Respublikų Sąjunga (SSRS), arba neišvertus – Sojuz Sovetskich Socialističeskich Respublik (SSSR), save apiforminusi kaip pačią demokratiškiausią, pažangiausią ir teisingiausią pasaulio valstybę, iš tikro buvo žudikiška despotija. Todėl šią pasakymo vieta reikia atitinkamai ir suprasti.

¹⁶Sovietų Sąjungos Komunistų Partijos (SSKP) XX suvažiavimas įvyko 1956 metais. Jo metu uždarame posėdyje SSKP Centro Komiteto I sekretorius Nikita Chruščiovas perskaitė pranešimą „Apie asmenybės kultą ir jo padarinius“, kuriame pasmerkė J. Stalino kultą ir atskleidė kai kuriuos jo nusikaltimus. Pranešimo turinys padarė poveikį milijonams žmonių visame pasaulyje.

¹⁷Visuotinė Žmogaus Teisių Deklaracija buvo priimta 1948 m, gruodžio 10 dieną Paryžiuje JTO Generalinėje Asamblėjoje.

¹⁸Rusijos armijos kariškių sukeltas incidentas, kai 1999 m. naktį iš birželio 11 į 12 jų batalionas savavališkai užėmė oro uostą prie Prištinos miesto Kosove per NATO ir Jugoslavijos karą.

¹⁹Kondoliza Rais gimė 1954 m. lapkričio 14 d. 2001–2005 m. buvo Jungtinių Amerikos Valstijų Prezidento Džordžo Bušo Jaunesniojo  patarėja nacionalinio saugumo klausimais; 2005–2009 Valstybės sekretorė per antrąją Džordžo Bušo Jaunesniojo prezidentavimo kadenciją.

²⁰Perkrauti lietuvių kalboje reiškia „perdėti, perkelti ką nors į kitą vietą“. Persikrauti šiuo atveju suprantame ne kaip ko nors perdėjimą, perkėlimą į kitą vietą, o kaip išėmimą ir vėl grąžinimą ten, kur buvo. Persikrovimas leidžia turimą turtą, pavyzdžiui malkas, susidėti tvarkingiau, kompaktiškiau, patogiau, negu kad buvo iki persikrovimo.

²¹Šis pasakymas priskirtinas pirmajam Ukrainos Prezidentui Leonidui Kravčiukui (1991–1994), išleidusiam knygą antrašte: „Маемо те, що маемо“ ( 2002).

 

 

Kelios mintys

 

 Pirmą kartą klausydamas šį M. Solonino ir A. Sobčenko pokalbį, buvau sudomintas ir patenkintas. Kaip dabar galvoju: dėl pasirinktos pagrindinės temos, dėl to, kad apie tą pokarinį dešimtmetį turėjau gan miglotą supratimą ir dėl abiejų pokalbio dalyvių vieningo požiūrio į kairiosios Vakarų visuomenės dalies, vadinamųjų levakų, degradaciją ir keliamus pavojus (neveltui Vladimiras Bykovskis teigė, kad kairuolių „politinio korektiškumo“ ideologija yra blogiau už bolševizmą).

Bet norėčiau pradėti nuo to, kad pirmasis dešimtmetis po II Pasaulinio karo (1945–1954) buvo tas laikotarpis, kai Lietuvoje vyko žūtbūtinis pasipriešinimas krašto okupacijai ir sovietizacijai. Tiek ginkluoto pogrindžio kovotojams ir jų rėmėjams, tiek kitiems susipratusiems Lietuvos gyventojams buvo labai svarbu, kas dėjosi už Geležinės uždangos. O sužinoti galėjo tik iš kolaborantinės „Tiesos“ ir kitų sovietine propaganda persunktų Komunistų partijos spaudos „organų“. Taip pat ir iš okupantų radijo, skleidusio lygiai tokias pat  melagingas ir iškreiptas žinias apie tai, kas vyksta Vakaruose. Dalis gyventojų apytikrę informaciją sužinodavo iš pogrindinės spaudos bei pačių partizanų, kurie klausydavosi radijo užsienio kalbomis. („Amerikos balso“ radijo  laidos lietuvių kalba pradėtos transliuoti 1951 m. vasario 16 d.). Taigi apie didžiuosius to meto pasaulio įvykius (Jaltos konferenciją, atominę bombą, V. Čerčilio kalbą Fultone, Berlyno blokadą bei VDR ir VFR atsiradimą, kinų komunistų pergalę žemyninėje Kinijoje, Korėjos karą ir kita) Lietuvos žmonės patirdavo iš vietinių šaltinių, kurių pateikta informacija būdavo iškreipta, melaginga, nepilna, tendencinga. Šis M. Solonino ir A. Sobčenko pokalbis leidžia dabar geriau susivokti skirtumą tarp to, kas iš tikro darėsi Vakarų pusėje, ir to, ką apie tai pateikdavo sovietinei liaudžiai SSRS propaganda.

Pokalbyje labiausiai suintrigavo, pritraukė dėmesį A. Sobčenko mintis apie dvi pagrindines tendencijas, egzistavusias  Amerikos politiniame elite Sovietų Sąjungos atžvilgiu:

„D, Eizenhaueris (JAV Prezidentas 1953–1961 metais – P. V.) turėjo dviejų pakraipų patarėjus. Vieni įkalbinėjo, siūlė vadovautis vadinamuoju „roll back“ („suvynioti kilimą“ – P. V.) planu, pagal kurį Sovietų Sąjungą reikėjo ATSTUMTI (tai yra „suvynioti“ – P. V.) atgal iki jos sienų, arba, kalbant kitais žodžiais, išlaisvinti Rytų Europą, kur, priminsiu, Lenkijoje, Vakarų Ukrainoje, Baltijos šalyse, dar buvo išlikę šiokie tokie pasipriešinimo židiniai. Kiti, antroji grupė patarėjų, kurie atstovavo Valstybės departamentą, galvojo, kad reikia griežtai laikytis Trumeno kurso, tai yra SULAIKYMO, o ne ATSTŪMIMO (citatoje žodžiai didžiosiomis raidėmis yra mano išskirti – P.V.) politikos. Ir pastarieji nugalėjo. Pagrindinis jų argumentas buvo šis: kad „anksčiau ar vėliau mes juos palaušime ekonomiškai“. Taip ir įvyko“.

Pasaulyje tuo metu dėjosi įdomūs dalykai. Bet man vis dėlto buvo netikėta, kad Amerikoje egzistavo gana reikšminga visuomenės dalis, kuri manė – jeigu tikėti A. Sobčenko, –  kad pasaulinę komunistinę ekspansiją reikia ne tik sustabdyti, bet ir atmesti atgal. Ir iš viso demokratinių valstybių pozicija ir elgesys šiuo klausimu buvo labai prieštaringas, kompromisinis, dažnai naivus, kartais principingas, visada dramatiškas. Beveik viskas, ką Europoje užėmė Stalino armijos, tapo Sovietų Sąjungos stipresnio ar silpnesnio pavaldumo satelitais ar net aneksuota. Jungtinės Amerikos Valstijos ne tik pačios netrukdė, kad žemyninėje Kinijoje įsigalėtų komunistai, bet netgi nepadėjo savo sąjungininkui kovoje su militaristine Japonija Gomindanui grumtis su jais. Tuo tarpu dėl Korėjos kilo karas, trukęs virš 3 metų (1950 birželio 25–1953 liepos 27), kuriame žuvo beveik 40.000, o sužeista arti 100.000 amerikiečių.

Didžioji Dilema. Jei pasirenkamas aktyvus pačių svarbiausių, gyvybinių principų gynimas, tada kyla karas ir žūsta už Laisvę kovojantys žmonės. Laisvės kaina yra pati aukščiausia – žmogaus gyvybė. Kitas kelias – agresoriaus stabdymas ne ginklu, o kitomis priemonėmis, tarsi yra ne toks skausmingas, tarsi nereikalauja aukoti gyvybių mūšio lauke. Tai kompromisinis, dažnai ne humanistinis, o grynai egoistinis, dažniausiai trumparegiškas pasirinkimas. Jis neefektyvus. Praeina 50 metų, daugiau ar mažiau dešimtmečių, kol agresorius būna priverstas pasitraukti, prieš tai suniokodamas milijonų žmonių gyvenimus.

Kai nuo užpuolimo ginamas savas kraštas, tada viskas yra suprantama. Kai neginamas, tada irgi viskas aišku: „Kas negina Laisvės, tas nevertas jos“. Taip atsitiko su Lietuva 1940 m. birželyje.

Žymiai sudėtingesnis reikalas, kai iškyla grėsmė kitų valstybių bei tautų saugumui ir Laisvei. Štai paimkime įvykius prieš II Pasaulinį karą. Vadinamosios Vakarų demokratijos tol nesuėjo į ginkluotą konfliktą su agresoriumi (Vokietija, Japonija), kol pačioms nepradėjo svilti padai. Vis laviravo, bandė atsipirkti, išsisukti, pristabdyti, sulaikyti ekspansionistus kitų šalių valstybingumo ir kraujo sąskaita. Daugeliu atvejų taip išeidavo ne dėl bailumo, ne dėl kažkokių ekonominių išskaičiavimų, o grynai dėl tausojimo savų žmonių, nenoro, kad jie taptų karų aukomis.

Paimkime Vinstoną Čerčilį.  Daugelis jį laiko išmintingu, sumaniu, ryžtingu politiku. Jis tokiu ir buvo, bet visų pirma – Didžiosios Britanijos labui. Kai Raudonoji Armija, siųsdama beprasmiškai – nebūtinai žūčiai šimtus tūkstančių savo kareivių, stengėsi užgrobti kuo didesnes teritorijas Rytų ir Vidurio Europos valstybėse, taip pat ir Vokietijoje, amerikiečiai ir britai, tausodami savo karius, karines operacijas vykdė ne paskubomis, o gerai apgalvoję ir pasiruošę. Aišku, kad taip jie išsaugojo tūkstančius gyvybių, bet, antra vertus, toks „delsimas“ leido Stalino kariaunai užgrobti „papildomas“ teritorijas su milijonais gyventojų. Visos šios „dovanėlės“ buvo užviršuotos baigiantis karui Antihitlerinės koalicijos lyderių V. Čerčilio, J. Stalino, T. Ruzvelto susitikime Jaltoje, kur buvo nutarta palikti Sovietų Sąjungai jos 1939–1940 m. laikotarpiu užgrobtas teritorijas, taip pat ir Latviją, Lietuvą, Estiją, ir pripažinti jos įtakos sferai Lenkiją, Bulgariją, Rumuniją, Vengriją, Čekoslovakiją, Jugoslaviją, tai yra sudaryti galimybę SSRS paversti šias valstybes savo satelitais. Šį lengvabūdišką, tiksliau – nusikalstamą Demokratijos sandėrį su Šėtonu būtų galima paaiškinti nebent tuo, kad dar buvo likę keturi karo mėnesiai, per kuriuos turėjo žūti šimtai tūkstančių, ir demokratinių valstybių vadovai norėjo išsaugoti kuo daugiau savo kareivių gyvybių, netrukdydami – bent jau ant popieriaus – Rytų tironui vykdyti savo kėslų. Nors jie turėjo aiškiai jausti, kad Stalino užgrobtų valstybių jokiais nutarimais nepavyks išplėšti iš jo krokodiliškų nasrų.

Pirmasis Sovietų Sąjungos atžvilgiu visas iliuzijas prarado, tiksliausiai susiorientavo naujai susidariusioje geopolitinėje situacijoje ir realistiškiausiai įvertino padėtį kaip tik V. Čerčilis. Praėjus lygiai metams ir vienam mėnesiui nuo Jaltos konferencijos pradžios, Fultono kalboje jis konstatavo, kad dėl Sovietų Sąjungos agresyvių tikslų pasaulis stovi ties naujo visuotinio karo riba ir kad ant Europos nusileido Geležinė uždanga. Vienoje jos pusėje karo žaizdas laižėsi demokratiškasis pasaulis, kitoje – sunkią priespaudos naštą pradėjo nešti pavergtosios tautos.

Lietuva vėl atsidūrė už kordono. Kaip kažkada Jono Biliūno kūrinys „Laimės Žiburys“ ir šis žodžių darinys tapo svajonės, siekiamybės simboliu, taip okupuotoje Lietuvoje tokį pat vaidmenį vaidino, tokią pat svajonę ir siekiamybę išreiškė apibūdinimas „Laisvasis Pasaulis“.

Taip po II Pasaulinio karo Europoje ir kitur radosi dvi antipodinės simbolinės, dvi antipodinės geografinės sąvokos – „Laisvasis Pasaulis“ ir „pavergtosios tautos“.

Ką galvojo, kaip padėtį bei įvykius vertino Lietuvos partizanai, kiti mąstantys Krašto žmonės, užsivėrus Geležinei uždangai? Stebėdami vis blogėjančius santykius tarp buvusių sąjungininkų, tai yra tarp totalitarinės Sovietų Sąjungos ir demokratinių Vakarų valstybių, žinodami, jog amerikiečių rankose yra atominis – pats galingiausias ginklas kada nors buvęs pasaulio istorijoje, kasdien akis į akį susidurdami su okupacinio režimo nusikaltimais, savo kailiu patirdami, kokia baisi, nežmoniška, žmogėdriška yra komunistų ir enkavėdistų santvarka, užnešta ir primesta svetimųjų, nuolatos per radiją, spaudoje, viešuose renginiuose patirdami agresyvius, grasinamus išpuolius prieš vakarietišką tvarką ir vertybes, žmonės laukė, kada kils karas. Bet karas nekilo. Tada jo pradžią imta nukėlinėti nuo vieno santykių tarp Rytų ir Vakarų pablogėjimo iki kito.

Štai kaip Dalius Žygelis ir Darius Juodis straipsnio „Partizanų žygis į Vakarus“. I dalis („Karys“, 2017 m., Nr.5, p.46–53) įžanginėje dalyje  apibūdina aktyviausios, ryžtingiausios, intelektualiausios lietuvių tautos dalies – ginkluoto pasipriešinimo kovotojų – politinį padėties, susiklosčiusios po II Pasaulinio karo, vertinimą: „Daugelis 1944–1953 m. organizuotai veikusio partizaninio judėjimo dalyvių tikėjo, kad greitu laiku sulauks pagalbos iš Vakarų arba prasidės karas tarp Vakarų valstybių ir Sovietų Sąjungos, tik reikia dar kurį laiką išsilaikyti. Ilgos okupacijos niekas nesitikėjo. Kalbos apie galimą Vakarų pagalbą arba greitai prasidėsiantį naują karą kaip išsigelbėjimą nuo sovietų tironijos sparčiai sklido tarp žmonių. Praėjus dešimtmečiams kai kurie rezistencijos dalyviai tvirtino, kad šios žinios net buvo skleistos užsienio radijų bangomis. Vis neprasidedant lauktajam karui, kai kada būdavo minėta viltimi abejojama, bet vis tiek ja tikima. Kai kurie partizanai tikėjo tuo iki savo žūties. Tačiau Lietuvos žmonės nežinojo ir nesuprato, kokia geopolitinė padėtis susiklostė pasaulyje po II pasaulinio karo...“ (p.46).

Spausdinamame pokalbyje A. Sobčenko kaip tik ir parodo, kas tuo metu dėjosi kitoje barikadų pusėje, konkrečiai Amerikoje: kokie veikė mechanizmai ir vyko procesai politiniuose, kariniuose, diplomatiniuose, intelektualiniuose sluoksniuose, kas klostėsi platesniame – geopolitiniame kontekste, kas lėmė, formavo, kūrė dvasinę moralinę atmosferą visuomenėje.

Nors galų gale buvo pasirinkta konfrontacijos su Sovietų Sąjunga bei kitais komunistiniais režimais strategija, bet įvairiose pasaulio vietose įvykiai klostėsi labai skirtingai, nes priklausė nuo daugelio faktorių. Europoje buvo nuspręsta išvengti ginkluoto susidūrimo, bet nesitraukti, o užpuolimo atveju – gintis. Pavyzdys – Berlyno blokada ir atsilaikymas prieš ją. Kitaip sakant, –  laikytasi SUSTABDYMO politikos. Pati didžiausiai klaida, sprendžiant iš A. Sobčenko pateiktos informacijos, buvo padaryta Kinijoje. Užuot rėmusi antikomunistinį Gomindano judėjimą, turėjusį natūralų, užuomazginį polinkį demokratiškam gyvenimui, ką parodė jų vėlesnis tvarkymasis Taivano saloje, Amerikos vadovybė neparėmė jų net ginklais ir jie turėjo užleisti žemyninę Kiniją komunistams. Kaip kuo toliau, tuo labiau aiškėja, tai buvo globali amerikiečių klaida: vietoj milžiniško, panašių principų besilaikančio sąjungininko, ekonominio partnerio jie dabar turi nežinia kokių taisyklių besilaikantį totalitarinį varžovą, siekiantį dominuoti visame pasaulyje.

Korėjos karas (1950 m. birželio 25–1953 liepos 27). Per karą Pietų Korėja buvo užpulta tarsi du kartus, todėl fronto linija labai drastiškai keitėsi – lyg padėtis supamų sūpuoklių... Iki agresijos  pradžios siena ėjo palei 38 paralelę ir šalis buvo padalyta į dvi maždaug lygias dalis. Karą pradėjusi Šiaurės Korėja jau 1950 m rugsėjį kontroliavo 95% teritorijos. Tuo metu po JTO vėliava veikusi sąjungininkų ir pietiečių kariuomenė, vadovaujama amerikiečių, pradėjo sėkmingą kontrpuolimą, dėl ko Šiaurė, vadovaujama Kim Ir Seno, lapkričio-gruodžio mėnesiais bevaldė maždaug 10% procentų teritorijos palei sieną su Kinija. Tada buvo smogta antrą kartą – 1951 m. spalio 25 iš šiaurės įsiveržė keliasdešimttūkstantinė Mao Dze Duno „Kinijos Liaudies Savanorių“ armija ir frontas vėl ėmė slinkti žemyn, į pietus, kol, kiek pasvyravęs, 1951 m. vasarą vėl apsistojo ties 38 paralele. Prasidėjo pozicinis karas, trukęs iki 1953 metų liepos 27 d. paliaubų.

Vietnamo karas. Jis truko kelis dešimtmečius, bet jo kulminacija buvo komunistinio Šiaurės Vietnamo, remiamo KLR ir SSRS, grumtynės su JAV 1965–1973 metais dėl Pietų Vietnamo. Šios grumtynės buvo labai panašios į Korėjos karą: agresyvi Šiaurė siekė užimti šiokiais tokiais demokratiniais pagrindais besitvarkančius Pietus. Komunistai imitavo pietuose kilusį partizaninį judėjimą, nors didžiąją dalį Vietkongo (taip buvo vadinami komunistiniai Pietų Vietnamo partizanai) pajėgų sudarė reguliarūs Šiaurės Vietnamo daliniai, tragedijos apogėjuje ginkluoti šimtais tankų...

Kartu Korėjos ir Vietnamo karai labai skiriasi. Visų pirma savo baigtimi. Jei Kinijoje raudonajam totalitariniam gigantui šiokia tokia atsvara tapo Taivano Respublika, jei klaikiam Šiaurės Korėjos režimui idealiai oponuoja ekonomiškai ir kultūriškai klestinti demokratinė Pietų Korėja, tai visame Vietname visiškai nugalėjo komunistinė diktatūra.

Labai įdomu tai, kad šie trys atvejai – Kinija, Korėja, Vietnamas – tarsi neleidžia daryti jokių kategoriškų išvadų, jokių vienareikšmiškų apibendrinimų – labai jau skirtingi rezultatai, kai situacija buvo gana panaši – Totalitarizmo agresija prieš Demokratiją.

A. Sobčenko ir M. Soloninas itin atkreipė dėmesį į kairiųjų politinių jėgų įtaką Amerikos prezidentų vykdomai tarptautinei politikai aptariamu laikotarpiu, Ypač didelę reikšmę jų manymu turėjo ir stiprų poveikį plačiajai visuomenei per liberaliąsias žiniasklaidas darė marksizmo, socializmo, antikapitalizmo ir kitomis kairuoliškomis idėjomis persiėmę intelektualai, akademinių sluoksnių atstovai, populistai, Sovietų Sąjungos simpatikai. Tai ypač išryškėjo per Vietnamo karą, kai minėtoms jėgoms pavyko sukelti šalyje stiprias pacifistines nuotaikas bei didelio masto antikarines demonstracijas ir JAV ginkluotojų pajėgų dalyvavimas Pietų Vietnamo gynime pasidarė visiškai nepopuliarus: kodėl mūsų kariai, mūsų piliečiai turi žūti dėl kažkieno kito laisvės? Šio karo baigtis parodė, kad spaudžiant išorinei karingai jėgai, paklūstant „taikingų“ vidaus veiksnių diktatui, agresoriaus ATSTŪMIMO politika, o šios atsisakius,  – ir SULAIKYMO politika, gali galų gale pavirsti ATSITRAUKIMO „politika“.

Atrodytų, kad čia pats svarbiausias yra žmogiškasis faktorius, tai yra „paprastų“ – tokių kaip visi žmonių raiška: kokiai santvarkai per šimtmečius liaudis buvo „ruošiama“ gyvenimo, tokiai, atėjus laikui, ji ir bus tinkamiausia. Štai rusai – nors tu ką! – niekaip negali apsieti be caro – ar jis būtų lenininis, ar plieninis, ar kagėbistinis. Patys, niekieno per daug neverčiami, rodo pirščiukais į jiems patinkantį dėdę ir veblena: „nolim Calo“. Bet kad ne viskas gali klostytis taip primityviai ir linijiniškai, rodo Korėjos istorija. Rodos, ta pati tauta, tokie pat žmonės, bet, pakliuvę į visiškai skirtingas aplinkybes, tampa absoliučiai skirtingais. Jeigu kartais dabar ir vieniems ir kitiems tektų sueiti į vieną būrį visiškai nevaržomoje aplinkoje, tai, manau, jog vertybiniais klausimais jie nerastų net minimalios bendros kalbos.

Kaip vis dėlto reikėtų atsakyti į antraštėje iškeltą klausimą: kodėl Amerika nesunaikino Sovietų Sąjungos? Man pačiam teko girdėti, kaip praėjus 20-30 metų po II Pasaulinio karo, paprasti žmonės, lietuviai, privačiai „politikuodami“, prieidavo prie išvados, jog Amerika „ne ten“ numetė bombą, tai yra kad reikėjo ne ant Japonijos, o ant Maskvos. Tų žmonių sveikas protas, gyvenimiška patirtis ir moralinis kodeksas sakė, kad norint padaryti galą nesibaigiantiems nusikaltimams, reikia išrauti grobuoniui geluonį, tai yra priešą palaužti. To, net ir labai norint, buvo neįmanoma padaryti visiškai švariomis rankomis. Na, o realybėje „kiliminiais“ bombardavimais buvo nušluojami ištisi Vokietijos miestų gyvenamieji kvartalai, du Japonijos miestai patyrė atominio ginklo košmarą. Bet taip, sykiu su kariniais veiksmais, buvo paneigtos vokiečių ir japonų nacijų pretenzijos į etninį išskirtinumą, numalšinti jų ekspansiniai apetitai ir militaristinės pagundos.

Bomba ant Maskvos, manė žmonės, būtų išdeginus piktybinį imperialistinį auglį iš rusų sąmonės ir pasąmonės, užkirtusi, lyg cheminė terapija, kelią beprotiškom metastazėm ateityje. Liaudis būtų „apsispakajinusi“ ir pradėjus dirbti sau, nesižvalgydama į kitus.

Bet, anot pirmojo Ukrainos Respublikos Prezidento Leonido Kravčiuko: „Маемо те, що маемо“ („Turime tai, ką turime“).  O turime štai ką: tampo po pasaulį toksai Vladimiras Putinas paskui save už virvutės barškančią skardinę su raudonu mygtuku ir kaip pamišėlis rėkia: „Jei nepaklusite – nuspausiu!“.

 

2021 metų gegužė–liepa

Vilnius

Žymos: Leonidas Kravčiukas, Markas Soloninas, Aleksejus Sobčenko